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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 10 Mai 2018, 10:09 
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Hallo Andreas

Sehr sehr gut gemacht,jetzt kann es bestimmt jeder :mrgreen: :mrgreen:
Top.

Grüße Jörg

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 Betreff des Beitrags: Moment mal!
BeitragVerfasst: 11 Mai 2018, 15:06 
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Bei aller Freude über das tolle (und jugendfreie! :) ) Video drängte sich mir immer noch die Frage im Gebeiß, wie es sich denn nun mit den Anzugsmomenten mit und ohne das Sonderwerkzeug 2079 verhält. In der einschlägigen Fachliteratur werden ja die wohlbekannten 350 Nm angegeben. Hier ein Bild aus dem "Audi 5000 Official Factory Repair Manual", 1983, VWoA:

Bild

Der "Reparaturleitfaden Audi 100, Audi 200. Instandhaltung genau genommen.", August 1981, V.A.G Service schreibt dazu:
Zahnriemenscheibe/Schwingungsdämpfer an Kurbelwelle: 350 Nm* für alle 5-Zyl.
* mit Sonderwerkzeug 2079

Das Gleiche finden wir in den Reparaturanleitungen "Audi 100 - 5 Zyl.", ab Oktober 1980 und "Audi 200 - 5E, 5T", ab September 1979, jeweils Bucheli, verbunden mit dem aufmunternden Hinweis: "Schraube mit einem Anzugsdrehmoment von 350 Nm anziehen. Dieses Anzugsmoment gilt bei Verwendung des Spezialschlüssels 2079. Falls ein normaler Drehmomentschlüssel benutzt wird, muss dieser einen ziemlich langen Arm haben." Hmm...

Leider finde ich meine Skripte zur Technischen Mechanik nicht mehr, also versuche ich es mal mit der potentiell gefährlichen Mischung aus Erinnerung und Erfahrung. Das Moment M ergibt sich als Produkt aus Kraft F und Hebelarm l:

M = F x l

(Die Kraft ist eine vektorielle Größe mit Betrag und Wirkrichtung; fürs Moment ist nur die Komponente senkrecht zur Drehrichtung wirksam.)

Jetzt habe ich den Anwendungsfall fürs Sonderwerkzeug 2079 prinzipiell skizziert:

Bild

Indizes
KW: Kurbelwelle
WZ: Werkzeug
DS: Drehmomentschlüssel

Der linke Drehpunkt sei die Kurbelwellenschraube, darauf liegt nach rechts das 2079, dort anschließend in einer Geraden der Drehmomentschlüssel. Am Griff des DS wirkt die Kraft F_WZ, die auf dem Hebel von Null beginnend nach links ansteigend ein Moment erzeugt, das am Eingriff in das 2079 sein Auslösemoment erreicht und sein Maximum M_KW an der Kurbelwelle hat. Nach dem Strahlensatz kann man nun rechnen.

Aus Gleichung (3) ergibt sich das Moment an der Kurbelwelle damit auch als Funktion der Länge des Drehmomentschlüssels! Die Angabe eines Anzugsmoments für die Kurbelwellenschraube bei Verwendung des Sonderwerkzeugs 2079 ohne die Angabe der Länge des Drehmomentschlüssels wäre damit genau genommen nicht zulässig oder zumindest nicht ausreichend.

Die Länge des 2079 ist gegeben und beträgt 0,287 m:

Bild

Mit den oft genannten 450 Nm bei Anzug ohne 2079 ergäbe sich aus Gl. (4) eine DS-Länge von ziemlich genau 1,0 m, ein zumindest auffällig "runder" Wert. Vielleicht ist das die übliche Länge von DS'n, die in den Werkstätten für diese Fälle eingesetzt wurden. Nach Gl. (1), aufgelöst nach F_WZ, müsste man den Schlüssel für das Auslösemoment von 350 Nm mit 348 Newton oder knapp 36 kg betätigen.

Mit meinem Carolus 8900.400 mit einer wirksamen Länge von 0,6 m käme ich nach Gl. (3) beim Anzugsmoment der Kurbelwellenschraube auf 517 Nm, was die Schraube hoffentlich auch noch aushält (+15 %)! Die dürfte ich mit diesem DS gar nicht aufbringen, da er nur bis 400 Nm reicht.

Der blaue Teil der Skizze und Gl. (5) zeigen, dass sich die Kraft am DS ohne das Sonderwerkzeug gegenüber dem Einsatz mit demselben genauso erhöht, wie sich mit Einsatz des 2079 das Moment an der Schraube gegenüber dem Auslösemoment erhöht. Ohne das 2079 müsste ich für die dafür erforderlichen 862 N meine ganzen 88 kg einsetzen! Mit einem Ein-Meter-DS käme man bei Direktangriff auf 448 N oder 46 kg.

Das erscheint mir alles recht seltsam - das Beispiel verdeutlicht, wie sehr das Moment an der Schraube mit kürzer werdendem DS steigt.

Dann (und wirklich danach 8) ) fiel mir ein, dass ich in den Reparaturdaten für meinen Lancia Beta Hinweise für den Einsatz von Drehmomentschlüsseln gesehen hatte. Hier steht es meiner Meinung nach richtig:

Bild

Bestimmend ist das "effektive Drehmoment" an der Schraube! Der Einstellwert ergibt sich dann daraus und aus den Längen der Werkzeuge:

M_WZ = M_eff * l_DS / (l_DS + l_WZ)

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Viele Grüße - Michael

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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 12 Mai 2018, 12:53 
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Hallo,

das sind sehr interessante Überlegungen. Aber ganz habe ich das nicht verstanden, warum soll die Länge des Drehmomentschlüssels einen Einfluß haben? Den Schlüssel stelle ich ja auf ein spezifisches Auslösemoment ein, ob ich ihn jetzt weiter vorne oder hinten (=Länge) anfasse, ist doch irrelevant. Wichtig ist nur die Länge der Verlängerung.

Ich ziehe die Schraube übrigens immer so an, dass ich ein Rohr über den Knebel stecke und auf der richtigen Entfernung mein Körpergewicht appliziere um die 450 NM zu erreichen. Das mag nicht sehr genau sein, aber da es ja nur eine Schraube geht und nicht mehrere, bei denen es auf Geichmäßigkeit ankommt, wohl ausreichend.
(70kg ca 65cm Hebellänge)

LG, Fritz.


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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 12 Mai 2018, 17:41 
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Solche Beiträge , wie von Michael unterscheiden dieses Forum von anderen :up:
Ich hätte ja heute nicht schlafen können ohne diese Berechnungsformel. :mrgreen:
Nachdem ich sie habe, ich gebe zu nicht großartig verstanden, aber es hat etwas mit Kraft und Länge ( da kann ich noch mithalten) zu tun hat, kann ich jetzt auch nicht schlafen! :mrgreen:
Danke Michael! :mrgreen: :up: :up:

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Viele Grüße Carsten
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 Betreff des Beitrags: Re: Moment mal!
BeitragVerfasst: 12 Mai 2018, 19:32 
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[...]

Jetzt habe ich den Anwendungsfall fürs Sonderwerkzeug 2079 prinzipiell skizziert:

Bild

Indizes
KW: Kurbelwelle
WZ: Werkzeug
DS: Drehmomentschlüssel

[...]

Sowas hast Du ad hoc noch drauf, ohne in Deinen Skripten nachsehen zu müssen? Alle Achtung! Wahrscheinlich machst Du sowas beruflich...

Gruß, Christian.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 12 Mai 2018, 20:36 
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Hallo,

sehr gut erklärt und skizziert.
Das Video :up:
Ab 200 Nm wird es ja interessant. :mrgreen:
Wie groß ist den hier die Toleranzvorgabe nach oben und unten?
Hier ist mal ein Beispiel zum Umgang mit Drehmomentenschlüsseln.


https://www.youtube.com/watch?v=Kw7X5cg3Jr4

Grüße UWE


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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 00:16 
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gelöscht

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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 08:58 
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Hier funzt es.


https://www.youtube.com/watch?v=Kw7X5cg3Jr4


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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 10:07 
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...drüber geschlafen... :mrgreen:
Ich komme auf einen Einstellwert von 312Nm bei einem Carolus Länge 685 und 300 vom 2079 und einem eff. Drehmoment von 450.
D.h. bei 350Nm lt. Unterlagen ist das eff. Drehmoment höher anzusetzen!
Wiederum 450Nm Hebenwirkung erreiche ich bereits, wenn ich in 2m Länge/Entfernung 22,5kg Kraft aufwende.
Das ist das ca. Gewicht eines gefüllten Bierkastens. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 20:21 
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Hallo,

ich will nichts gegen die Ableitungen der Kraft in der Theorie sagen, liest sich gut.
Für mich war die Lösung des Problems recht einfach: Da ich öfter mal bei Fahrzeugen aus dem Familienstamm mit Anzugsmomenten von 500 Nm und größereren Schlüsselweiten zu tun habe, habe ich mit vor längerer Zeit schon einen Satz 3/4" Werkzeug Größe 22 bis 50 angeschafft. Zusammen mit einem Rahsol Dremometer, der bis 700 Nm geht. Da ist nun der Achszapfen am T3 mit 46er Nuss und 500 Nm ebenso abgedeckt wie die vordere Riemenscheibe am C1, ebenfalls 46er Nuss. Und so mancher Bremsträger, der mal in neu mit 180 Nm angezogen worden war, der ist - SW24 - nach 40 Jahren auch mit der 3/4" Nuss besser und sicherer zu lösen als mit dem üblichen 1/2" Werkzeug. An Hardcore-Schrauber gerichtet, kann ich dafür nur werben, weil es das Schaffen manchmal vereinfacht und auch sicherer macht. Die Dremometer gab es übrigens bei der VEBEG mal für 70 Eu und es sind öfter welche in der Bucht. Ich hatte davor auch schon mal einen Beinahe-Unfall, als ich den Schwingungsdämpfer am NG 5-Zylinder lösen wollte und die 1/2"-Verbindung vom Knebel abgedreht habe. Not again ...

MfG Joerg


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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 22:15 
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Beiträge: 1578
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Lieber Carsten,

freut mich, dass Du wieder gut schläfst! :D

Audi4ever hat geschrieben:
...drüber geschlafen... :mrgreen:
Ich komme auf einen Einstellwert von 312Nm bei einem Carolus Länge 685 und 300 vom 2079 und einem eff. Drehmoment von 450.
D.h. bei 350Nm lt. Unterlagen ist das eff. Drehmoment höher anzusetzen!
Wiederum 450Nm Hebenwirkung erreiche ich bereits, wenn ich in 2m Länge/Entfernung 22,5kg Kraft aufwende.
Das ist das ca. Gewicht eines gefüllten Bierkastens. :mrgreen:

Du scheinst den gleichen Schlüssel zu haben wie ich - mit einer Außenlänge von 685 mm. Relevant ist jedoch die wirksame Länge von der Vierkant-Drehachse zur Griffmitte, und die liegt eben eher bei 600 mm. Mit der 2079-Länge von 287 mm kommt man dann auf 304,4 Nm und 507 Newton bzw. 52 kg (ca. vier leere Bierkästen: Guten Durst!)

Tassap hat geschrieben:
Aber ganz habe ich das nicht verstanden, warum soll die Länge des Drehmomentschlüssels einen Einfluß haben?

Hallo Fritz,

die Auf-die-Länge-kommt-es-an-Witze (hihi) erspare ich uns mal besser. :| Schauen wir uns die Skizze für den ersten Anwendungsfall (Einstellmoment M_WZ und 2079-Länge l_WZ bekannt) an. Die schräge Gerade, die den Betrag des Drehmoments anzeigt, kippt dann um den oberen Auflagepunkt des Moments M_WZ am Eingriff des DS ins WZ. Der Schnittpunkt mit dem Hebel ergibt sich aus der Länge des Drehmomentschlüssels l_DS. Der Schnittpunkt mit einer Senkrechten auf dem Hebel im Punkt KW ergibt das Moment M_KW. Mit kürzer werdendem l_DS wird die M-Gerade "steiler" und ergibt ein um so größeres Moment M_KW. Die Kraft am Griff steigt an.

Im anderen Fall (M_KW = M_eff und l_WZ gegeben) dreht die Gerade um den linken Auflagepunkt über KW und liegt rechts auf dem Ende des Hebels. Das Einstellmoment M_WZ folgt aus dem Schnittpunkt mit einer Senkrechten auf dem Eingriff des DS ins WZ. Mit sinkender l_DS fällt auch M_WZ, die Kraft steigt jedoch auch hier an.

Hat irgendjemand ein Dokument, Zusatz- oder Ergänzungsblatt zum RLF, in dem die bisher ja nur vermuteten 450 Nm als effektives Drehmoment genannt werden?

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Viele Grüße - Michael

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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 13 Mai 2018, 23:54 
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Danke Michael,
die 2 letzten Zeilen besagen eigentlich das was hier immer nebulös skizziert, umschifft wird, ohne Antwort bleibt.
350Nm liegen mit 2079 und Drehmomentschlüssel an und sind lt. RLF. Selbst der Drehmomentschlüssel kann in der Länge varieren.
Aber die entscheidende Frage bleibt.. Wie hoch ist das effektive Drehmoment des Schwingungsdämpfers?
Wenn die Frage beantowrtet, dann ist es wurscht - wie man ans Ziel kommt. Ob mit 4Kästen oder 2 oder
1x15kg um 300Nm bei 2m Länge zu erreichen :mrgreen:

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Viele Grüße Carsten
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 Betreff des Beitrags: Re: Zahnriemen erneuern
BeitragVerfasst: 24 Jun 2018, 20:02 
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Registriert: 29 Nov 2013, 23:12
Beiträge: 1306
Wohnort: Bremervörde
Also ich kenne es nur mit den Werten 350 NM mit Werkzeug und 450 ohne VAG 2079.

Wobei ich gar nicht weiß ob man ohne 2079 gescheit dran kommt mit dem Monster Rahsol :mrgreen:

Nachbarforum sagt auch dasselbe und in Irgendeinem frei zugänglichen Reparaturbuch habe ich das auch mal gelesen.

:arrow: Klick miär

Übrigens tolle Doku Andreas! Top gemacht. :mrgreen:

Ich mach immer weiße Punkte ansonsten genauso wie Du :lol:

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Gruß Ingo

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